Habla sin inhibiciones. Por ejemplo, dice que “a Moyano lo que no se le entendió es si pidió el fifty fifty en la lista o en las ganancias”. Y que “Cristina no quiere a nadie”.
Por Jorge Fontevecchia
"Pánico a Moyano, tienen miedo de que hable." "De la CGT se va a ir." "Volverá a su sindicato".
—A La Cámpora se le adjudica la idea de que si Moyano fuera preso, Cristina ganaría cómoda sin ballottage. —Esto es sentido común. Moyano, que es el Gobierno, es el peor problema que tiene la Presidenta, y ella misma va haciéndolo saber a la sociedad. Los intendentes y los gobernadores no lo quieren, el 80% del movimiento obrero tampoco está de acuerdo con él. Y si la Presidenta tiene algunas ganas, que yo no creo, de ser nuevamente postulada a la presidencia es una piedra muy pesada que tiene que sortear. Moyano todos los días le causa algún dolor de cabeza. A Cristina la conozco muchísimo, fue par mía en el Senado, y si tiene algún odio, no tengan dudas de que es a los sindicalistas. Cada vez que besa a Moyano después se debe lavar con todos los instrumentos que hagan que no afecte su piel.
—Y con este diagnóstico, ¿dónde reside el poder de Moyano, que hace que pueda continuar con tantos adversarios?—Porque Moyano es socio de la corrupción, es socio del Gobierno. Es una parte muy fuerte del manejo de los estamentos de poder que hacen a las cajas, y Néstor Kirchner daba el visto bueno a eso. Llámese salud, transporte, subsidio, participación en ferrocarriles, en el puerto y cosas que tienen que ver con el propio Moyano, que está siendo subsidiado con lo que nosotros tributamos.
—¿Es por el poder económico que ha construido? —Está a la vista. Todos los días nos despertamos con sus nuevas propiedades, con sociedades de empresas. Todos los días aparece ese poder unitario que ha aprovechado para sus propios fines.
—Y, según usted, porque en esa acumulación de poder económico fue socio de Kirchner.—Si bien murió el jefe de la familia, están la viuda y los hijos. Ellos deben saber, y algunos íntimos, dónde está el dinero de la corrupción. No he conocido, con los años que tengo, ningún gobierno más corrupto que éste, así que tienen una carga muy pesada, y Moyano lo sabe. Por eso dicen de la discusión que tuvo Moyano con Kirchner la noche de su muerte. Kirchner no le mandó los consejeros a la reunión del Consejo, los dejó en minoría. Y cuando Urtubey, que dijo que Moyano es un piantavotos, fue citado a la Casa de Gobierno para que lo felicite la Presidenta por su triunfo en Salta, hubo un llamado de Moyano, y la Presidenta se enfermó; Urtubey se volvió a Salta con el saludo protocolar de Randazzo, que no es lo mismo que el de la Presidenta. Hay signos muy fuertes de este enfrentamiento, y vemos todos los días que la Presidenta le pide cordura, le pide paz, y a las pocas horas se encuentra con amenazas de que le toman destilerías, que le van a cortar las rutas. Eso hace que la Presidenta, de a poco, vaya dando señales claras de que ella no lo quiere más a Moyano. No ha estado en el acto, más allá de que haya mandado a sus empleados; está visto que en la carta que mandó, en ningún momento nombra a la CGT ni a Moyano. Y está visto que no lo recibió a solas, como era costumbre del extinto y de ella, 15 minutos para darle un plafón ante los pares de las reuniones del Consejo Directivo, y en ésta puso a sus ministros de Economía y Trabajo al lado de ella, y no a Moyano.
—¿No ve posibilidades de reconciliación? —Olvídense. Ella es odio lo que tiene contra Moyano y contra el sindicalismo. He vivido en carne propia lo que ellos piensan de los dirigentes sindicales y de los barones del Conurbano. Las cosas que ha dicho Cristina al bloque de lo que eran Duhalde y su esposa.
—Si como usted dice, fueron socios de la corrupción, lo tendrían que soportar.—Este es el tema principal. Moyano sabe muchísimo porque han sido socios. El gran problema no es la economía ni la oposición; el gran problema se llama Moyano. Además lo ha dicho el propio hijo, ¿no? No era lo mismo…
—¿Hablar con Néstor?—Que hablar con Cristina.
—¿Sería por una cuestión de género o porque Cristina no tiene la misma actitud hacia esos negocios que Néstor?—Es mucho más difícil hablar de negocios con una mujer. Además, he leído algunos artículos sobre que ella ha prohibido que aparezcan las valijas, los bolsos. Ella ha tomado distancia de algunas de las cosas que le eran mucho más fáciles al marido.
—¿Néstor Kirchner tomaba con naturalidad situaciones que avergüenzan a Cristina?—Ella es heredera de la corrupción, no tengo dudas.
—Pero no artífice.—Porque nunca gestionó. Nunca estuvo en el municipio de Río Gallegos, nunca fue gobernadora. El artífice de todos los negocios y de los negociados fue Néstor Kirchner.
—Pero a ella no le gustan. —A esta altura de su vida, que ha quedado sola, debe tener vergüenza, y debe decir: “¿Por dónde salgo?, ¿dónde está el postigo para poder presentarme en la sociedad después de que me vaya?”.
—En Rusia, en los 90, un grupo de personas se hizo multimillonario de golpe con la caída de la ex Unión Soviética; pero cuando tuvieron mucho dinero, se quisieron refinar. Pedían seguridad jurídica, pasaban a tener abogados en lugar de guardaespaldas. ¿Es probable que pasado cierto punto de acumulación, la persona empiece a desear un cambio pero no pueda salir de eso? —Cuando uno se enriquece en la función pública y quiere frecuentar ámbitos que no eran accesibles en otra época, es como sapo de otro pozo. No lo admiten. Porque no es de esa casta. Conozco a muchos que se han enriquecido en los gobiernos democráticos y después quieren ser señores ante la sociedad, pero es difícil porque quedan marcados.
—¿Es correcta esa versión que da la ficción de la mafia, donde la persona que quiere correrse no puede porque la cantidad de información que posee lo hace peligroso? —Es muy difícil correrse. Hoy esconder el dinero no es fácil. Y mucho dinero... Se hace difícil transitar caminos donde en la intermediación mucha gente, obligadamente, se entera. No se puede haber sido partícipe de un gobierno señalado por todos los hechos de corrupción que hay, con más de 200 causas, y querer estar en Puerto Madero y pasear con la familia y que lo saluden. En una Argentina en donde nos conocemos prácticamente todos, sabemos de dónde venimos. Unicamente, con mucha hipocresía.
—Siguiendo su razonamiento, Moyano nunca podría ir preso mientras Cristina Kirchner sea presidenta, porque tendría una especie de salvoconducto natural. —Habría que preguntarles a los jueces. Hay muchos periodistas atrás de todas estas causas, pero a los jueces en la Argentina los tienen acostumbrados a actuar cuando pierde el poder el de turno. Allí empieza la sangría.
—Entonces, ¿mientras el sistema judicial vea que Cristina Kirchner tiene el poder, Moyano no va a ir preso?—No sé cómo están las causas porque yo no hablo con los jueces. Pero hay temas delicados, como el caso de Zanola, que está detenido, y hay otras causas con otros dirigentes…
—¿Y Pedraza?—Pedraza es por una muerte, que es un hecho gravísimo. El tema donde estaría involucrado aparentemente Moyano es similar a la causa de Zanola, pero no fue lo mismo Zanola que lo que es Moyano.
—¿Comparte con Moyano la idea de que un sindicalista tiene que ser presidente? —Sí, y creo que el que va a ser presidente es Duhalde, que es sindicalista.
—Abogado laboralista.—No creo que haya otro que esté preparado. Es como un atropello a la sociedad querer de prepo, sin tener el perfil o la capacidad, ser presidente. Si Moyano tiene aspiraciones a ser presidente, que se presente con un partido; si es el peronismo y gana las internas, que vaya a elecciones. Y la gente va a ser la que apruebe o no. No olvide que Saúl Ubaldini, y estoy hablando de palabras mayores, se presentó como candidato a diputado y no le dieron los votos. Y tenemos el caso de Blumberg, que creyó que podría ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, o De Angeli, que también por la circunstancia coyuntural de su sector le ofrecían ser gobernador de Entre Ríos, o diputado. Y hoy ya se olvidaron.
—Compare a Moyano con Lula. —Hay años luz. A Lula lo asemejaría a Lech Walesa.
—¿Porque fundaron un partido político: uno, el Partido Solidaridad, y el otro el Partido de los Trabajadores?—Cuando uno es protestatario y llega, tiene que atenuar todos los reclamos que hacía. Lula llega siendo un gran líder de los trabajadores de San Pablo, una de las capitales más grandes del mundo en lo que tiene que ver con la metalúrgica. Cómo llega Lula, y cómo se va. Llega y sigue la política de Cardoso, gran presidente, y se va con un 80% de credibilidad. En la Argentina, el que quiso imitarlo a Lula no fue Moyano, fue Víctor De Gennaro. Pero creo que la Argentina todavía no está… No digo que no haya dirigentes, porque después de haber visto a algunos presidentes, como De la Rúa, cualquiera...
—Cuando Lula asume como presidente y el Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra le corta una autopista, él envía al ejército a desalojarla. Y cuando lo acusan de traidor, explica que todas las huelgas que había hecho en el ABC paulista, que sería como el Conurbano bonaerense, siempre fueron dentro de la fábrica, nunca había entorpecido el tránsito a las demás personas. Como Moyano no tiene fábricas porque los camioneros están en la calle, ¿su estilo debió obligadamente ser el de cortar accesos?—Moyano es un aprovechador; Lula, no. Moyano es un aprovechador de la debilidad del gobierno de los Kirchner, que aprendieron a tener miedo por haberle dado tanto poder. El error de Moyano es haber aprovechado ese poder para su gremio y para él en persona. Cuando nosotros lo elegimos secretario general de la CGT, le dimos un supermercado, y él vio una góndola nada más. No fue capaz de articular para todos. Fue un aprovechador patoteando, apretando, quedándose con trabajadores de otras organizaciones sindicales. Y todo de prepo porque era parte del Gobierno, y un ministro de Trabajo que no dice nada porque en el Ministerio de Trabajo Moyano es mucho más que el ministro.
—¿Para ganarle a Duhalde en 2005, Kirchner, por su debilidad, le dio todo a Moyano, y Moyano alcanzó una dimensión tal que Kirchner, en lugar de tener el problema con Duhalde, lo pasó a tener con Moyano?—Efectivamente. A Duhalde no lo conocía. Era incapaz de obstruirle nada en su gobierno. Pero Kirchner se comió el amague de Patricia (Bullrich), cuando le dice que era chirolita de Duhalde. Y con el antecedente de lo que pensaba Cristina de los Duhalde, fueron por Duhalde. Y en esto fueron funcionales al kirchnerismo la doctora Carrió y D’Elía, que lo acusaron con el tema de la droga, de las muertes.
—¿Kirchner pasó a ser chirolita de Moyano? —Los Kirchner venían por Clarín y por la CGT. También en aquel momento hablaban como si hubieran estado en otras épocas de los Montoneros, en la trinchera…
—¿Se refiere a 2003?—Sí, que no se les conoce ninguna historia. Yo, en discrepancia con los gremios denominados “gordos”, entendía que teníamos que tener una CGT unificada, fuerte, porque venían por nosotros. De allí nace la CGT que el primer año es tripartita: Lingeri, Moyano, Rueda, y después quedan Moyano y Rueda. Y cuando Moyano quedó sólo, salió a beber los vientos, y a partir de allí ya no lo pudimos parar más. Empezó con el atropello, a tener muy buenas relaciones con Kirchner, con Julio De Vido, y a partir de allí fue creciendo en poder y en caja. Nosotros fuimos los primeros que nos fuimos de la CGT porque no estábamos de acuerdo con esta conducción. Al tiempo, ellos se abrazan a Moyano, son socios; pasados cuatro años y medio, hablan de Perón y se abrazan a los barones del Conurbano, al peronismo que criticaban. Cambiaron el discurso porque les fallaron los transversales, les fallaron las alianzas con Cobos, y terminaron abrazados a Moyano y a los intendentes. El sustento de este gobierno es la ortodoxia del peronismo, que son los barones del Conurbano, algunos gobernadores y la CGT. Entonces, ¿cómo hace ahora Cristina sola para desprenderse? ¿Con qué se sostiene, si no tiene más Gabinete?
—¿En ese cambio de hipótesis de conflicto posponen su combate no solamente con Moyano sino también con Clarín en la primera etapa?—Una de las discusiones más graves que tiene Alberto Fernández es porque no quería que se peleen con Clarín. Siempre los jefes de Gabinete fueron proclives a Clarín.
—¿Desde Menem?—Sí. Cuando asume, Cristina se encuentra con el mismo Gabinete acusado de corrupción. Néstor le deja la herencia. Y como si fuera poco, le deja la pelea con Clarín. Por eso se va Alberto Fernández.
—Siguiendo su relato, si en 2005 no se podían pelear con todos simultáneamente, ¿destruido Duhalde en 2005 y electa Cristina en 2007, ya podían avanzar progresivamente por Moyano y Clarín?—Matando a Duhalde políticamente, se quedaban con la provincia de Buenos Aires, que es lo que sucedió.
—Resuelto el problema de Duhalde, ¿porque fueron primero contra Clarín que contra Moyano?—Porque a Moyano ellos, en ese ínterin, le dieron poder, y el poder fue creciendo. Y, después de la catástrofe de 2001 de De la Rúa, con Duhalde el sindicalismo empieza a crecer.
—Una cosa es el sindicalismo y otra cosa es Moyano.
—Y con este diagnóstico, ¿dónde reside el poder de Moyano, que hace que pueda continuar con tantos adversarios?—Porque Moyano es socio de la corrupción, es socio del Gobierno. Es una parte muy fuerte del manejo de los estamentos de poder que hacen a las cajas, y Néstor Kirchner daba el visto bueno a eso. Llámese salud, transporte, subsidio, participación en ferrocarriles, en el puerto y cosas que tienen que ver con el propio Moyano, que está siendo subsidiado con lo que nosotros tributamos.
—¿Es por el poder económico que ha construido? —Está a la vista. Todos los días nos despertamos con sus nuevas propiedades, con sociedades de empresas. Todos los días aparece ese poder unitario que ha aprovechado para sus propios fines.
—Y, según usted, porque en esa acumulación de poder económico fue socio de Kirchner.—Si bien murió el jefe de la familia, están la viuda y los hijos. Ellos deben saber, y algunos íntimos, dónde está el dinero de la corrupción. No he conocido, con los años que tengo, ningún gobierno más corrupto que éste, así que tienen una carga muy pesada, y Moyano lo sabe. Por eso dicen de la discusión que tuvo Moyano con Kirchner la noche de su muerte. Kirchner no le mandó los consejeros a la reunión del Consejo, los dejó en minoría. Y cuando Urtubey, que dijo que Moyano es un piantavotos, fue citado a la Casa de Gobierno para que lo felicite la Presidenta por su triunfo en Salta, hubo un llamado de Moyano, y la Presidenta se enfermó; Urtubey se volvió a Salta con el saludo protocolar de Randazzo, que no es lo mismo que el de la Presidenta. Hay signos muy fuertes de este enfrentamiento, y vemos todos los días que la Presidenta le pide cordura, le pide paz, y a las pocas horas se encuentra con amenazas de que le toman destilerías, que le van a cortar las rutas. Eso hace que la Presidenta, de a poco, vaya dando señales claras de que ella no lo quiere más a Moyano. No ha estado en el acto, más allá de que haya mandado a sus empleados; está visto que en la carta que mandó, en ningún momento nombra a la CGT ni a Moyano. Y está visto que no lo recibió a solas, como era costumbre del extinto y de ella, 15 minutos para darle un plafón ante los pares de las reuniones del Consejo Directivo, y en ésta puso a sus ministros de Economía y Trabajo al lado de ella, y no a Moyano.
—¿No ve posibilidades de reconciliación? —Olvídense. Ella es odio lo que tiene contra Moyano y contra el sindicalismo. He vivido en carne propia lo que ellos piensan de los dirigentes sindicales y de los barones del Conurbano. Las cosas que ha dicho Cristina al bloque de lo que eran Duhalde y su esposa.
—Si como usted dice, fueron socios de la corrupción, lo tendrían que soportar.—Este es el tema principal. Moyano sabe muchísimo porque han sido socios. El gran problema no es la economía ni la oposición; el gran problema se llama Moyano. Además lo ha dicho el propio hijo, ¿no? No era lo mismo…
—¿Hablar con Néstor?—Que hablar con Cristina.
—¿Sería por una cuestión de género o porque Cristina no tiene la misma actitud hacia esos negocios que Néstor?—Es mucho más difícil hablar de negocios con una mujer. Además, he leído algunos artículos sobre que ella ha prohibido que aparezcan las valijas, los bolsos. Ella ha tomado distancia de algunas de las cosas que le eran mucho más fáciles al marido.
—¿Néstor Kirchner tomaba con naturalidad situaciones que avergüenzan a Cristina?—Ella es heredera de la corrupción, no tengo dudas.
—Pero no artífice.—Porque nunca gestionó. Nunca estuvo en el municipio de Río Gallegos, nunca fue gobernadora. El artífice de todos los negocios y de los negociados fue Néstor Kirchner.
—Pero a ella no le gustan. —A esta altura de su vida, que ha quedado sola, debe tener vergüenza, y debe decir: “¿Por dónde salgo?, ¿dónde está el postigo para poder presentarme en la sociedad después de que me vaya?”.
—En Rusia, en los 90, un grupo de personas se hizo multimillonario de golpe con la caída de la ex Unión Soviética; pero cuando tuvieron mucho dinero, se quisieron refinar. Pedían seguridad jurídica, pasaban a tener abogados en lugar de guardaespaldas. ¿Es probable que pasado cierto punto de acumulación, la persona empiece a desear un cambio pero no pueda salir de eso? —Cuando uno se enriquece en la función pública y quiere frecuentar ámbitos que no eran accesibles en otra época, es como sapo de otro pozo. No lo admiten. Porque no es de esa casta. Conozco a muchos que se han enriquecido en los gobiernos democráticos y después quieren ser señores ante la sociedad, pero es difícil porque quedan marcados.
—¿Es correcta esa versión que da la ficción de la mafia, donde la persona que quiere correrse no puede porque la cantidad de información que posee lo hace peligroso? —Es muy difícil correrse. Hoy esconder el dinero no es fácil. Y mucho dinero... Se hace difícil transitar caminos donde en la intermediación mucha gente, obligadamente, se entera. No se puede haber sido partícipe de un gobierno señalado por todos los hechos de corrupción que hay, con más de 200 causas, y querer estar en Puerto Madero y pasear con la familia y que lo saluden. En una Argentina en donde nos conocemos prácticamente todos, sabemos de dónde venimos. Unicamente, con mucha hipocresía.
—Siguiendo su razonamiento, Moyano nunca podría ir preso mientras Cristina Kirchner sea presidenta, porque tendría una especie de salvoconducto natural. —Habría que preguntarles a los jueces. Hay muchos periodistas atrás de todas estas causas, pero a los jueces en la Argentina los tienen acostumbrados a actuar cuando pierde el poder el de turno. Allí empieza la sangría.
—Entonces, ¿mientras el sistema judicial vea que Cristina Kirchner tiene el poder, Moyano no va a ir preso?—No sé cómo están las causas porque yo no hablo con los jueces. Pero hay temas delicados, como el caso de Zanola, que está detenido, y hay otras causas con otros dirigentes…
—¿Y Pedraza?—Pedraza es por una muerte, que es un hecho gravísimo. El tema donde estaría involucrado aparentemente Moyano es similar a la causa de Zanola, pero no fue lo mismo Zanola que lo que es Moyano.
—¿Comparte con Moyano la idea de que un sindicalista tiene que ser presidente? —Sí, y creo que el que va a ser presidente es Duhalde, que es sindicalista.
—Abogado laboralista.—No creo que haya otro que esté preparado. Es como un atropello a la sociedad querer de prepo, sin tener el perfil o la capacidad, ser presidente. Si Moyano tiene aspiraciones a ser presidente, que se presente con un partido; si es el peronismo y gana las internas, que vaya a elecciones. Y la gente va a ser la que apruebe o no. No olvide que Saúl Ubaldini, y estoy hablando de palabras mayores, se presentó como candidato a diputado y no le dieron los votos. Y tenemos el caso de Blumberg, que creyó que podría ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, o De Angeli, que también por la circunstancia coyuntural de su sector le ofrecían ser gobernador de Entre Ríos, o diputado. Y hoy ya se olvidaron.
—Compare a Moyano con Lula. —Hay años luz. A Lula lo asemejaría a Lech Walesa.
—¿Porque fundaron un partido político: uno, el Partido Solidaridad, y el otro el Partido de los Trabajadores?—Cuando uno es protestatario y llega, tiene que atenuar todos los reclamos que hacía. Lula llega siendo un gran líder de los trabajadores de San Pablo, una de las capitales más grandes del mundo en lo que tiene que ver con la metalúrgica. Cómo llega Lula, y cómo se va. Llega y sigue la política de Cardoso, gran presidente, y se va con un 80% de credibilidad. En la Argentina, el que quiso imitarlo a Lula no fue Moyano, fue Víctor De Gennaro. Pero creo que la Argentina todavía no está… No digo que no haya dirigentes, porque después de haber visto a algunos presidentes, como De la Rúa, cualquiera...
—Cuando Lula asume como presidente y el Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra le corta una autopista, él envía al ejército a desalojarla. Y cuando lo acusan de traidor, explica que todas las huelgas que había hecho en el ABC paulista, que sería como el Conurbano bonaerense, siempre fueron dentro de la fábrica, nunca había entorpecido el tránsito a las demás personas. Como Moyano no tiene fábricas porque los camioneros están en la calle, ¿su estilo debió obligadamente ser el de cortar accesos?—Moyano es un aprovechador; Lula, no. Moyano es un aprovechador de la debilidad del gobierno de los Kirchner, que aprendieron a tener miedo por haberle dado tanto poder. El error de Moyano es haber aprovechado ese poder para su gremio y para él en persona. Cuando nosotros lo elegimos secretario general de la CGT, le dimos un supermercado, y él vio una góndola nada más. No fue capaz de articular para todos. Fue un aprovechador patoteando, apretando, quedándose con trabajadores de otras organizaciones sindicales. Y todo de prepo porque era parte del Gobierno, y un ministro de Trabajo que no dice nada porque en el Ministerio de Trabajo Moyano es mucho más que el ministro.
—¿Para ganarle a Duhalde en 2005, Kirchner, por su debilidad, le dio todo a Moyano, y Moyano alcanzó una dimensión tal que Kirchner, en lugar de tener el problema con Duhalde, lo pasó a tener con Moyano?—Efectivamente. A Duhalde no lo conocía. Era incapaz de obstruirle nada en su gobierno. Pero Kirchner se comió el amague de Patricia (Bullrich), cuando le dice que era chirolita de Duhalde. Y con el antecedente de lo que pensaba Cristina de los Duhalde, fueron por Duhalde. Y en esto fueron funcionales al kirchnerismo la doctora Carrió y D’Elía, que lo acusaron con el tema de la droga, de las muertes.
—¿Kirchner pasó a ser chirolita de Moyano? —Los Kirchner venían por Clarín y por la CGT. También en aquel momento hablaban como si hubieran estado en otras épocas de los Montoneros, en la trinchera…
—¿Se refiere a 2003?—Sí, que no se les conoce ninguna historia. Yo, en discrepancia con los gremios denominados “gordos”, entendía que teníamos que tener una CGT unificada, fuerte, porque venían por nosotros. De allí nace la CGT que el primer año es tripartita: Lingeri, Moyano, Rueda, y después quedan Moyano y Rueda. Y cuando Moyano quedó sólo, salió a beber los vientos, y a partir de allí ya no lo pudimos parar más. Empezó con el atropello, a tener muy buenas relaciones con Kirchner, con Julio De Vido, y a partir de allí fue creciendo en poder y en caja. Nosotros fuimos los primeros que nos fuimos de la CGT porque no estábamos de acuerdo con esta conducción. Al tiempo, ellos se abrazan a Moyano, son socios; pasados cuatro años y medio, hablan de Perón y se abrazan a los barones del Conurbano, al peronismo que criticaban. Cambiaron el discurso porque les fallaron los transversales, les fallaron las alianzas con Cobos, y terminaron abrazados a Moyano y a los intendentes. El sustento de este gobierno es la ortodoxia del peronismo, que son los barones del Conurbano, algunos gobernadores y la CGT. Entonces, ¿cómo hace ahora Cristina sola para desprenderse? ¿Con qué se sostiene, si no tiene más Gabinete?
—¿En ese cambio de hipótesis de conflicto posponen su combate no solamente con Moyano sino también con Clarín en la primera etapa?—Una de las discusiones más graves que tiene Alberto Fernández es porque no quería que se peleen con Clarín. Siempre los jefes de Gabinete fueron proclives a Clarín.
—¿Desde Menem?—Sí. Cuando asume, Cristina se encuentra con el mismo Gabinete acusado de corrupción. Néstor le deja la herencia. Y como si fuera poco, le deja la pelea con Clarín. Por eso se va Alberto Fernández.
—Siguiendo su relato, si en 2005 no se podían pelear con todos simultáneamente, ¿destruido Duhalde en 2005 y electa Cristina en 2007, ya podían avanzar progresivamente por Moyano y Clarín?—Matando a Duhalde políticamente, se quedaban con la provincia de Buenos Aires, que es lo que sucedió.
—Resuelto el problema de Duhalde, ¿porque fueron primero contra Clarín que contra Moyano?—Porque a Moyano ellos, en ese ínterin, le dieron poder, y el poder fue creciendo. Y, después de la catástrofe de 2001 de De la Rúa, con Duhalde el sindicalismo empieza a crecer.
—Una cosa es el sindicalismo y otra cosa es Moyano.
—Moyano pasa a ser socio activo, un aportante a la Casa de Gobierno. Muy rara vez iba acompañado. Era él solo. Era Moyano.
—¿Clarín era más débil que Moyano?—Pánico a Moyano. Esta es la realidad. Lo que quieren hacer ahora es retirarle los gremios, porque el gobierno de turno, cualquiera sea, maneja estructuralmente varios sindicatos. La educación, la obra pública, la construcción, UPCN o ATE a través de la Jefatura de Gabinete. De Vido, a través del ferrocarril, y todo lo que tiene que ver con los servicios. Ellos manejan sindicatos claves del Gobierno que, en su mayoría, no están más con Moyano. Se fueron. Pero el Gobierno no dio la orden de que vayan por Moyano porque le tienen miedo. A lo mejor, explícitamente, algún funcionario les habrá dicho a algunos sindicalistas: “Muchachos, es hora de que desplacen a Moyano”. Por eso la CGT Azul y Blanca, que conduzco yo, las 62, de Edmundo Venegas, hacen ahora reuniones con algunos aliados sindicalistas del Gobierno, y antes estaba prohibido. Hoy no porque hay señales claras del Gobierno de que hay que ir por Moyano. ¿Y qué es ir por Moyano? Confederar. Congreso. Nuevas autoridades.
—¿Cómo harían si él tuviera un “salvoconducto”?—Están viendo cómo sacárselo de encima vía judicial. Moyano ya sabe que el Gobierno ha tratado de perjudicarlo en la Justicia. Tal es el caso del exhorto de Suiza: los que lo hicieron salir a la luz pública fueron los funcionarios del Gobierno. Ya empezó un esmeril desde el Gobierno contra Moyano. Hay señales muy claras que ha dado la Presidenta. Y hoy (por el discurso del 12 de mayo), fue más fuerte todavía lo que expresó. Ahora van por Moyano. No lo hicieron antes porque son socios y tienen miedo de que Moyano hable.
—¿Y ustedes ayudarían?—¿Y por qué nosotros le vamos a sacar el poder a Moyano, si no congeniamos políticamente con este gobierno? Es un problema de ellos.
—¿Y cómo cree que termina Moyano?—Solo. De la CGT se va a ir porque no va a contar con el consenso de la mayoría.
—¿Cuándo?—Después de octubre. Salvo razones de fuerza mayor, yo me prestaría con la CGT Azul y Blanca, con los congresales que tenemos, si me dan a entender que es lo mejor que puede ser para el país o para el movimiento obrero. Pero no antes. ¿Por qué tiene que ser ahora? Porque le conviene a Cristina políticamente. A los empresarios que no lo quieren por la forma de actuar.
—¿Que se vaya Moyano hoy beneficia más a Cristina?—Beneficia pura y exclusivamente al Gobierno. Entonces, ¿quién tiene que discutir eso? ¡Ellos lo tienen que discutir! Que no nos tiren a nosotros la pelota. En el movimiento obrero siempre hubo sectores con distintos intereses. Le voy a dar un ejemplo que muestra que es gravísimo lo que viene para el próximo presidente. Hoy, un peón de limpieza, subsidiado del Gobierno nacional, gana $ 6 mil; la UOM está peleando para que el peón de ellos llegue a $ 3.500, casi la mitad de lo que gana un barrendero del tren. Un matricero metalúrgico gana $ 4 mil; $ 4.500, un tornero. Un maquinista del ferrocarril gana $ 12 mil; un colectivero de larga distancia gana $ 12 mil, también. O sea, todo lo que es subsidiado hoy… Un barrendero que pagamos nosotros con los impuestos gana más que un médico.
—¿Los subsidios son como la caja?—Todo esto que está siendo subsidiado lo pagamos nosotros. Ya de por sí, es una aberración lo que nosotros estamos pidiendo de aumento, pero es la inflación. El comercio, la UOM, alimentación, nosotros estamos pidiendo un 35%. ¿Para llegar a cuánto? A $ 4 mil. Como dirigente sindical no me opongo a que gane $ 6 mil un fulano, pero pará: los que aportamos somos los de la actividad privada. Y esto ocurre por las pésimas administraciones y la tercerización. Tercerizan todo porque es la manera de entrar en la corrupción, si no Jaime no tendría el montón de juicios que tiene. Este es un tema gravísimo y por la experiencia que tengo, veo que estamos al borde de la híper. ¿En qué país cabe que podamos discutir el 30, el 35, el 40% de aumento de salario? Pero es la inflación. Yo les demostré a mis empresarios con los papeles en la mano lo que vale hoy una canasta familiar.
—Usted ya tuvo una diferencia con Moyano en 2007, cuando él acordó el 16,5%.—En 2007 nosotros acordamos creo que el 24%. Pero ahora el otro que fue a sacarse la foto de convenio testigo fue la Uocra. ¿Por qué lo hace Gerardo Martínez? Porque va a viajar a Ginebra con la Presidenta y es su preferido para ser el secretario general de la CGT. Entregan a los trabajadores por ser condescendientes con el Gobierno. Yo no puedo ir a someterme a que Tomada, un empleado, me diga qué es lo que tengo que sacar para los trabajadores. Nosotros tuvimos el año pasado el 35%. Y la semana que viene estamos cerrando el 35%.
—¿Por qué Moyano va perdiendo porcentaje respecto de los otros sindicatos? —Obtiene beneficios por otro lado. Moyano controla todo. Controla el carnet de conducir, la escuela de capacitación, tiene el subsidio al fueloil. Vive subsidiado.
—¿Se refiere al transporte en general?—Todas subsidiadas. ¿Quiere creer que todavía han ocultado el déficit de Aerolíneas? De los veinte aviones que acaban de comprar, 14 están funcionando. Los “jóvenes brillantes” de La Cámpora, los que menos ganan, ganan 30, 40 mil mangos por mes. Vea la fortuna que hay en gigantografías, en afiches, en pintadas, en publicidad de Boudou, Tomada y Filmus. Esa plata sale de la Anses, de los jubilados. Toda la plata de la campaña está saliendo de allí. Es un atropello al sentido común ver la manera en que están dilapidando en una campaña de todos contra Macri.
—¿Las empresas que controla o subsidia el Gobierno son una fuente de caja y negocios?—Es una gran mentira cuando dicen “vamos a estatizar el servicio”. Mentira. Le puedo garantizar que si acá hubiera justicia, no creo que quede ni uno de este gobierno con los hechos de corrupción, por lo que realmente han recaudado en todos estos años. ¿Usted los oyó hablar alguna vez de corrupción a Néstor o a Cristina? Nunca. Ellos flamearon los derechos humanos.
—Usted dijo en 1990 que los problemas del país se solucionaban si se dejaba de robar durante dos años.—Y no me equivoqué. Cometí un sincericidio, porque yo soy así. Digo las cosas como las veo.
—¿La corrupción es mayor hoy que en 1990?—Totalmente. Cuando en la función pública el jefe roba, abajo todos se corrompen. Y los Kirchner no dieron ese ejemplo. Los Kirchner llegaron y arrancaron con la misma corrupción de Santa Cruz. Quizás haya sido el único que le dijo a Duhalde que no estaba de acuerdo en que fuera el candidato a presidente. Duhalde lo adquirió y los Kirchner se encargaron de difamar al tipo que les dejó un gobierno en pleno funcionamiento.
—¿Duhalde volvió a equivocarse con Rodríguez Saá?—Sí, porque es un ajedrecista, y él piensa que a lo mejor las piezas del ajedrez son iguales que los seres humanos. Y lo son. Lo de los Rodríguez Saá fue un horror. El también se disculpó, dijo que fue un papelón. Nosotros también entendíamos que era una locura ir a discutir con Alberto Rodríguez Saá, que representa a una provincia que no llega al 1%, en una elección que llevaba tiempo, desgaste y dinero. Era más lo que tenía para perder que para ganar. Quiso ser como un componedor de todo y fue otro error que cometió porque perdimos tiempo y él mismo se deterioró.
—¿Por qué Moyano salió a apoyar la candidatura de Massa en contra de Scioli?—Sergio Massa, si no se tiró al río, debe estar escondido en alguna isla, porque lo peor que le debe haber pasado es que Viviani, la mano derecha de Moyano, lo candidatee. Massa debe estar muy preocupado porque no creo que los intendentes lo acompañen, y me atrevo a decirle que no creo que Cristina dé la orden de que haya internas en el peronismo en la provincia de Buenos Aires.
—¿Cristina odia más a Massa que a Scioli?—Cristina no quiere a nadie. Lo que le ha hecho a Scioli desde siempre se lo sigue haciendo ahora. Pero si a Scioli le va bien, ¿por qué va a cambiar?
—Massa se equivoca, ¿pero Moyano por qué lo hace?—Porque no están de acuerdo con Scioli. Ninguno de los muchachos está de acuerdo con Scioli.
—¿Por las listas?—Scioli no les va a dar la participación que ellos pretenden. Y también lo han hecho para embarrar la cancha. Ya viene golpeado con Sabbatella, y ahora que el presidente del PJ de la provincia le diga que tiene otro candidato a través de un vocero, y que es Sergio Massa, es también una gran preocupación para Scioli. Está siendo atacado permanentemente.
—¿Y también Cristina?—Por supuesto que repercute en Cristina. No tenga ninguna duda de que está pidiendo tranquilidad para definir si va a ser o no va a ser.
—¿Sigue pensando que no va a ser candidata?—No creo. He consultado a otras mujeres, haciéndoles un análisis de qué tiene Cristina para ganar y qué tiene para perder. De diez que consulté, once me dijeron que se iba. Además, creo que el discurso de ella ya está buscándole una salida.
—¿Físicamente cansada?—Debe estar estresada. Fundamentalmente, creo que, políticamente, no tiene el paraguas protector que tenía. En qué momento puede ocuparse del gobierno si anda de un lado a otro, le entregan el paper que tiene que leer para ver de qué se trata, adónde va; muchas veces mete la pata sin analizarlo. Porque que le digan “Hay carne para todos”, y le dan a Alberto Samid tres camiones para que venda carne en Mataderos porque tiene los subsidios... O porque diga “Hay merluza para todos”…
—¿La ve desbordada?—Totalmente. Y cuando llega a Olivos y se encuentra sola, porque debe estar sola, debe ser doloroso. El poder es muy difícil sustentarlo, y una mujer que no tiene sostenedor y que no tiene un Gabinete… Un día, Fernando de la Rúa me dice: “¿Cómo hacía Carlos para jugar al golf?”. Y le dije: “Porque tenía ocho ministros y se podía dar ese lujo”. Entonces, creo que hay cosas que Cristina no las puede manejar, y no encuentro ningún motivo para que ella continúe.
—¿Y si ella no fuera?—Si ella no es, viene la unidad del peronismo, sin los Verbitsky, sin los Kunkel, sin los Zannini, sin los D’Elía. Sin todo eso.
—¿Scioli presidente?—O puede ser algún otro tapado. Si juega todo –el movimiento obrero, el peronismo en general, los intendentes– y se elige, no tenga dudas de que eso se respeta.
—¿Quiénes podrían ser?—Lo veo a Urtubey con muchísima capacidad para ser presidente en cualquier momento. El habla de 2015 porque ve las cosas que hay, pero es un muy buen candidato. Massa tiene un futuro, sin ninguna duda. El propio Scioli; lo que ocurre es que es medio componedor y no define. Si ella no va, desde un Congreso puede salir la fórmula.
—¿No sospecha que no ve a Cristina candidata porque es lo que usted desearía que sucediera?—No. No va a ser. La hipocresía es lo peor que puede haber, y ellos fueron y son hipócritas. Creo que primero fui yo y después la revista Noticias que empezamos a señalar todo lo que sucedía en Santa Cruz y que no se sabía acá.
—Si Cristina fuera candidata, ¿cree que Alfonsín alcanza a llegar a un ballottage?—Si hoy va Alfonsín mano a mano, gana Cristina en primera vuelta. Si hay una tercera fuerza, Cristina no supera el 35%, en el mejor de los escenarios, con lo cual hay ballottage.
—¿No le gusta De Narváez con Alfonsín?—No sé. Lo que creo es que se equivoca De Narváez porque se le van a ir los dirigentes. Segundo, no le sirve al radicalismo. Pierde a Juez. Creo que tiene que ser Binner, si es una fórmula coherente y buena. Binner tiene un distrito, que es nada menos que Santa Fe; lo tiene a Juez, que tiene un distrito como Córdoba. No hacen ningún negocio, ni Alfonsín llevándose a De Narváez, ni tampoco De Narváez, porque el radical-radical no lo va a votar y el peronista va a salir corriendo.
—¿Macri se tendría que haber animado y no se animó?—Está sufriendo la inexperiencia política. Cuando uno se deja llevar por el sociólogo o el asesor o el encuestólogo comete un gravísimo error.
—¿Jaime Duran Barba?—Tal cual. Creo que hay que estar convencido. Nosotros fuimos con Carlos Menem a la reunión con Magnetto a pedirle equilibrio en la publicidad, en la información, en la ayuda. Carlos le dijo: “Yo voy a ser presidente”. No tuvimos ningún sociólogo, ningún encuestólogo, no teníamos absolutamente nada. Tuvimos al gordo Gostanian, que eligió una camisa de la fábrica, y un fotógrafo: y ésa fue la foto del afiche.
—¿Le incomoda ver a Menem con el kirchnerismo?—Hace rato que me hizo sentir incómodo Menem. No le hablo más. No encuentro ningún motivo valedero para que haya sido funcional a alguien que lo denostó. Si tenía amigos, los perdió a casi a todos.
—¿Y a qué lo atribuye?—No le encuentro motivo, primero por su edad, para ir contra el 70% de lo que la gente había votado.
—¿Qué pasó en las últimas elecciones en Catamarca?—El pueblo de Catamarca se cansó de un gobierno de lo más incapaz que uno pueda conocer en la historia. Es una provincia rica; Catamarca puede ser Las Vegas. Tiene el 70% de la riqueza en sus montañas y tan es así que la mina más importante de Sudamérica factura dos mil millones de dólares anuales y a Catamarca le deja el 1,5% de coparticipación. Entonces, es un hecho delictivo, de corrupción.
—¿Festejó el triunfo de Corpacci?—A toda mi gente la mandé a jugar con la Corpacci. El PJ no se presentó para no dividir. Lo primero que había que hacer era cambiar ese gobierno. No lo podía hacer yo, bueno, lo tenía que hacer otro; no podía ser egoísta.
—¿No hace lo mismo que Menem, que se alió al kirchnerismo en su provincia?—No, porque yo privilegié a los 370 mil catamarqueños que padecen y no tienen futuro y, a lo mejor, dentro de cuatro años desde el mismo peronismo puede venir una renovación.
—¿Qué sintió cuando Oyarbide detuvo a Venegas?—Bronca, porque había averiguado y no había causas fundadas. Y después nos habíamos informado por Tiempo Argentino (usted los manda a robar y tocan timbre) que los de La Cámpora y este gobierno adelantaron que el Momo Venegas la iba a pasar mal. Lo que sentí con Oyarbide era que estaba siendo funcional, como había sido en diciembre, cuando dejó a Kirchner libre de toda culpa y cargo por enriquecimiento ilícito.
—¿El Gobierno controla, a través de Oyarbide, al sindicalismo con esa causa?—Hay casi cincuenta obras sociales que están en cinco juzgados por el préstamo del Banco Mundial, por la causa de los medicamentos, y no deja de ser un apriete.
—¿Gastronómicos es una de las que están investigadas?—No. Por el tema del Banco Mundial, hace unos años hubo un allanamiento; se llevaron todo y nos lo devolvieron. No tengo ningún inconveniente.
—¿No lo vinculaban a usted con Rubén Romano, ex proveedor de PAMI, detenido por esta causa? —Lo vinculó Ocaña. Lo conozco desde 1988. Nunca tuve ningún negocio, yo no lo incluí en el PAMI. Ocaña confesó en todos los medios que a ella, cuando la llama Alberto Fernández y la separa de Carrió, le dice: “Vas al PAMI y quiero preso a Barrionuevo”. Y terminó investigando a Moyano, y a Barrionuevo lo único que le encontró a través de Stornelli, que lo tuvo de asesor chupando los teléfonos en el PAMI, fue una amenaza de muerte que le hicieron desde la CGT, de la oficina donde estaban todos los jubilados, todos los días, y que a lo mejor alguno levantó el teléfono y la habrá insultado. Esa es la única causa que tenía Oyarbide, y que fue mi sobrino a declarar, porque estaba a cargo de ese despacho de la CGT.
—¿Pero termina denunciando a Moyano? ¿No lo reconcilia eso con Ocaña?—No, porque, como Carrió, nunca terminó de concretar ninguna denuncia. En el PAMI fue un fracaso. Acumuló plata a lo loco y dejó de lado las necesidades de los jubilados. Lo único que le preocupaba, que le preocupó a Alberto Fernández, fue hacer el contrato con los laboratorios, que fueron millones y millones de pesos, que se firmó en el despacho de Alberto Fernández.
—¿Qué pasó con Alberto Fernández? —Fue parte de la corrupción y quiso quedar bien con la sociedad. Esto es Alberto Fernández: hipócrita total y protegido de Clarín.
—¿Usted tuvo relación con el asesinado tesorero del sindicato de maestranza, Roberto Rodríguez? —Lo vi una vez que vino a una reunión de la CGT Azul y Blanca porque no vino el secretario general. O sea, no tenía ningún trato, ningún conocimiento.
—¿Cuál es su hipótesis? —Hablé mucho con el secretario general desde el primer momento, en cuanto ocurrió este asesinato, y él me juro y recontra juró que no era un sicario, que era un problema familiar, con la hija.
—Durante la sesión del Senado, cuando se debatía intervenir el PAMI, ¿usted le dijo al ministro de salud, Ginés García: “Sos tan ladrón que ni siquiera respetás el código de los ladrones”? —No recuerdo si le dije eso a Ginés. Yo tenía mucha bronca porque el PAMI se estaba normalizando dentro de la ley. Pero como la orden de la intervención vino del Ejecutivo, quedé solo en contra de la intervención. Fue un hecho político porque la historia decía “Barrionuevo maneja el PAMI”, entonces pagaron los jubilados por esta persecuta. La bronca viene del día que lo dejé pagando a Kirchner en Olivos, cuando Duhalde lo estaba recibiendo y le dijo: “Esperá que ahora viene Barrionuevo y arreglás con él el tema del apoyo de los gremios”. Y cuando Duhalde me pidió eso, le dije que no. Yo estaba en Mar del Plata, y me culparon de que a Cristina la recibieron a los huevazos en Catamarca. Me acusaron de quemar las urnas. Y las urnas que se quemaron en Catamarca eran de la interna del peronismo, donde tenían los sándwiches y la bebida los compañeros que estaban en las puertas de las escuelas quemando cubiertas. Esa es la foto.
—¿Puede ser también que haya una cuestión ideológica? ¿Usted es de derecha?—Yo soy peronista peronista, no tengo aditamento. He convivido con gente de izquierda, convivo con los judíos, con los paquistaníes, con los soviéticos. Jamás discriminé absolutamente a nadie.
—¿Ellos no son peronistas? —Son de izquierda, no son peronistas. Son protestatarios, esté quién esté, y cuando llegan al poder son más corruptos que el de derecha que los puede acusar.
—¿Cuántas veces calcula usted que contrató los servicios de Medical Jet, el avión que transportaba cocaína a Barcelona?—Más de cien. Por eso cuando Aníbal Fernández dijo que yo había viajado treinta veces, le digo que no; habré viajado más de cien. Hasta hace poco teníamos dos facturas que ordené pagarlas porque se habían hecho los servicios con los afiliados que están enfermos.
—¿Cuál es su relación con los hermanos Juliá?—Había una amistad, pero que no era una amistad de amigos. Tal es así que hacía más de tres años que no los veía. Yo tenía mucha simpatía con Piluso, que es un buen piloto, y se recibió de abogado y soñaba con tener su estudio jurídico. El jefe, aparentemente, nunca pregunté, pero que aparecía como el que manejaba la herencia del papá, era Gustavo.
—¿Participa de la sociedad financiera Chelsea Brokers, que intervino en el “leasing” del avión de los Juliá?—Nunca. La versión que yo tenía era que el avión lo habían comprado en treinta palos, sin leasing. Pero jamás tuve ningún tipo de participación.
—¿Qué piensa de la nueva ley de prepagas?—La ley es buena. Las prepagas han ganado mucha plata en desmedro de las obras sociales. Los sueldos más altos se lo llevan las prepagas, que quieren gente joven. Entonces, nosotros nos quedamos con el gran problema, con el salario más bajo y con la atención generalizada, donde tenemos que atender a los que tienen enfermedades crónicas. Tenemos pacientes que nos salen cincuenta, setenta y algunos hasta cien mil dólares mensuales.
—¿Estuvo de acuerdo en la estatización de las AFJP?—No estuve de acuerdo. No fue buena porque hoy no la controla nadie. Desde la Anses sale la plata de los jubilados, que están gastándose en la campaña política, salen los subsidios a los amigos del Estado que tienen las empresas privadas de la tercerización, Aerolíneas, ferrocarriles, transporte. Si hubiese un control, sería maravilloso que el Estado pudiera administrar los recursos porque son miles y miles de millones de pesos que recauda el sistema.
—¿Está de acuerdo con que la Anses tenga directores en las empresas? —No, porque, primero, la Anses con el remanente que queda de pagar los sueldos a los jubilados tendría que hacer buenas inversiones, y ha recibido letras del Tesoro o ha dado préstamos a tasas paupérrimas, y va perdiendo el capital.
—¿Dijo usted que la distribución de dividendos entre los trabajadores podría frenar aumentos de sueldos?—Y también hay que darle más garantías al empresario. Quién mejor que el trabajador puede controlar al empresario. Yo trabajo en un hotel o en un restaurante y sé lo que vende, lo que trabaja, los gastos que tiene y lo que me puede pagar.
—¿Se está llegando al cincuenta y cincuenta de participación total de la renta de trabajadores y los empresarios, como con Perón?—Cristina lo dice en el País de las Maravillas. Estamos muy lejos. A Moyano no se le entendió si pidió el fifty fifty en la lista o en las ganancias.
—¿Cuál es su opinión sobre las manifestaciones que cortan calles? —Esto es el desorden que hay. La metodología nuestra era ir a reclamarles a las Cámaras. Marchábamos tratando de no cortar ninguna arteria, sino ir por el costado, y, fundamentalmente, hacíamos la protesta en la Cámara, que era con quien estábamos discutiendo, sin involucrar a terceros. La CGT Azul y Blanca cortó la 9 de Julio una sola vez, creo que duró una hora, y pedimos disculpas porque era en contra del ministro de Salud por los recursos que nos estaban debiendo. Dimos el horario, pedimos la autorización. Si cortamos las autovías por las que viene el trabajador a prestar servicio, no solamente le hacemos perder tiempo, pierde el presentismo, la hora extra…
—¿Qué piensa del corte frente a la planta de Clarín que impidió que saliera el diario con participación de gente de Camioneros? —Eso fue ridículo. Es lo mismo que ir a robar y tocar timbre, porque todos vimos que andaban con los brazaletes, con los chalecos, que eran todos de Camioneros y CGT, y después decían que había sido la propia gente de adentro. Fue todo una parodia. Por supuesto, estoy totalmente en contra.
—¿Cómo termina el conflicto con Clarín? —Creo que se termina el Gobierno y no se termina Clarín.
—¿Qué pensó cuando su esposa cacheteó a Kunkel? —Lo habría hecho yo. ¿Sabe por qué? Porque éste es una porquería total. En un programa de televisión, un mes, dos meses antes, el tipo, cuando yo terminé de dar la entrevista, se levantó de donde estaba y me dio un beso, lo que nunca… En la Cámara de Diputados, cuando fuimos colegas, había nada más que un “Hola. ¿Qué tal?”. Una hipocresía total. Lo que yo no sabía era que ya venía provocando, no solamente a Graciela, sino a todos los diputados que hablaban. En el recinto se lo vio cuando lo escupió a Solá de atrás. O sea que quien le tendría que haber dado la piña, y estaba justificado, era Solá. Después del incidente con Graciela, dijo: “Se la tendría que haber dado yo”. ¿Por qué no se la diste? Después ya no va. Resulta que un mes antes también la había increpado muy mal y después le pidió disculpas y le dijo que nunca más la iba a molestar. Ese día terminó la sesión de Comisión y él la siguió provocando, y esto hizo que tuviera esa reacción, porque es muy correcta; nunca le falta el respeto a nadie. Creo que bien merecido lo tenía, más allá de que a ninguno nos guste la violencia.
—¿Cómo imagina la vida de Moyano en 2012? —A Moyano lo veo secretario general de su sindicato.
—¿Algo que no le haya preguntado o desee agregar? —Me gustaría decir que sin Cristina y con un nuevo presidente, será Alfonsín, será Duhalde, avizoro otra Argentina; la del reencuentro, del orden. La Argentina donde demos garantías jurídicas internacionalmente para que los capitales vengan. Que se acaben los amigos del poder. Entre todos tenemos que poner la voluntad de ordenar la Argentina. Si no, nos comen. Hay que frenar la delincuencia.
—Si fuera Alfonsín, ¿le volvería a hacer paros generales como a su padre? —Primero, que creo que el pueblo argentino está afirmado en la democracia. Segundo, que hay una Argentina económicamente ordenada en un futuro sin precedentes. Que no la tuvo Alfonsín en aquellos años, cuando el tema inflacionario y económico se comía a los políticos. El problema que estamos viendo ahora es político, no económico.
—¿Clarín era más débil que Moyano?—Pánico a Moyano. Esta es la realidad. Lo que quieren hacer ahora es retirarle los gremios, porque el gobierno de turno, cualquiera sea, maneja estructuralmente varios sindicatos. La educación, la obra pública, la construcción, UPCN o ATE a través de la Jefatura de Gabinete. De Vido, a través del ferrocarril, y todo lo que tiene que ver con los servicios. Ellos manejan sindicatos claves del Gobierno que, en su mayoría, no están más con Moyano. Se fueron. Pero el Gobierno no dio la orden de que vayan por Moyano porque le tienen miedo. A lo mejor, explícitamente, algún funcionario les habrá dicho a algunos sindicalistas: “Muchachos, es hora de que desplacen a Moyano”. Por eso la CGT Azul y Blanca, que conduzco yo, las 62, de Edmundo Venegas, hacen ahora reuniones con algunos aliados sindicalistas del Gobierno, y antes estaba prohibido. Hoy no porque hay señales claras del Gobierno de que hay que ir por Moyano. ¿Y qué es ir por Moyano? Confederar. Congreso. Nuevas autoridades.
—¿Cómo harían si él tuviera un “salvoconducto”?—Están viendo cómo sacárselo de encima vía judicial. Moyano ya sabe que el Gobierno ha tratado de perjudicarlo en la Justicia. Tal es el caso del exhorto de Suiza: los que lo hicieron salir a la luz pública fueron los funcionarios del Gobierno. Ya empezó un esmeril desde el Gobierno contra Moyano. Hay señales muy claras que ha dado la Presidenta. Y hoy (por el discurso del 12 de mayo), fue más fuerte todavía lo que expresó. Ahora van por Moyano. No lo hicieron antes porque son socios y tienen miedo de que Moyano hable.
—¿Y ustedes ayudarían?—¿Y por qué nosotros le vamos a sacar el poder a Moyano, si no congeniamos políticamente con este gobierno? Es un problema de ellos.
—¿Y cómo cree que termina Moyano?—Solo. De la CGT se va a ir porque no va a contar con el consenso de la mayoría.
—¿Cuándo?—Después de octubre. Salvo razones de fuerza mayor, yo me prestaría con la CGT Azul y Blanca, con los congresales que tenemos, si me dan a entender que es lo mejor que puede ser para el país o para el movimiento obrero. Pero no antes. ¿Por qué tiene que ser ahora? Porque le conviene a Cristina políticamente. A los empresarios que no lo quieren por la forma de actuar.
—¿Que se vaya Moyano hoy beneficia más a Cristina?—Beneficia pura y exclusivamente al Gobierno. Entonces, ¿quién tiene que discutir eso? ¡Ellos lo tienen que discutir! Que no nos tiren a nosotros la pelota. En el movimiento obrero siempre hubo sectores con distintos intereses. Le voy a dar un ejemplo que muestra que es gravísimo lo que viene para el próximo presidente. Hoy, un peón de limpieza, subsidiado del Gobierno nacional, gana $ 6 mil; la UOM está peleando para que el peón de ellos llegue a $ 3.500, casi la mitad de lo que gana un barrendero del tren. Un matricero metalúrgico gana $ 4 mil; $ 4.500, un tornero. Un maquinista del ferrocarril gana $ 12 mil; un colectivero de larga distancia gana $ 12 mil, también. O sea, todo lo que es subsidiado hoy… Un barrendero que pagamos nosotros con los impuestos gana más que un médico.
—¿Los subsidios son como la caja?—Todo esto que está siendo subsidiado lo pagamos nosotros. Ya de por sí, es una aberración lo que nosotros estamos pidiendo de aumento, pero es la inflación. El comercio, la UOM, alimentación, nosotros estamos pidiendo un 35%. ¿Para llegar a cuánto? A $ 4 mil. Como dirigente sindical no me opongo a que gane $ 6 mil un fulano, pero pará: los que aportamos somos los de la actividad privada. Y esto ocurre por las pésimas administraciones y la tercerización. Tercerizan todo porque es la manera de entrar en la corrupción, si no Jaime no tendría el montón de juicios que tiene. Este es un tema gravísimo y por la experiencia que tengo, veo que estamos al borde de la híper. ¿En qué país cabe que podamos discutir el 30, el 35, el 40% de aumento de salario? Pero es la inflación. Yo les demostré a mis empresarios con los papeles en la mano lo que vale hoy una canasta familiar.
—Usted ya tuvo una diferencia con Moyano en 2007, cuando él acordó el 16,5%.—En 2007 nosotros acordamos creo que el 24%. Pero ahora el otro que fue a sacarse la foto de convenio testigo fue la Uocra. ¿Por qué lo hace Gerardo Martínez? Porque va a viajar a Ginebra con la Presidenta y es su preferido para ser el secretario general de la CGT. Entregan a los trabajadores por ser condescendientes con el Gobierno. Yo no puedo ir a someterme a que Tomada, un empleado, me diga qué es lo que tengo que sacar para los trabajadores. Nosotros tuvimos el año pasado el 35%. Y la semana que viene estamos cerrando el 35%.
—¿Por qué Moyano va perdiendo porcentaje respecto de los otros sindicatos? —Obtiene beneficios por otro lado. Moyano controla todo. Controla el carnet de conducir, la escuela de capacitación, tiene el subsidio al fueloil. Vive subsidiado.
—¿Se refiere al transporte en general?—Todas subsidiadas. ¿Quiere creer que todavía han ocultado el déficit de Aerolíneas? De los veinte aviones que acaban de comprar, 14 están funcionando. Los “jóvenes brillantes” de La Cámpora, los que menos ganan, ganan 30, 40 mil mangos por mes. Vea la fortuna que hay en gigantografías, en afiches, en pintadas, en publicidad de Boudou, Tomada y Filmus. Esa plata sale de la Anses, de los jubilados. Toda la plata de la campaña está saliendo de allí. Es un atropello al sentido común ver la manera en que están dilapidando en una campaña de todos contra Macri.
—¿Las empresas que controla o subsidia el Gobierno son una fuente de caja y negocios?—Es una gran mentira cuando dicen “vamos a estatizar el servicio”. Mentira. Le puedo garantizar que si acá hubiera justicia, no creo que quede ni uno de este gobierno con los hechos de corrupción, por lo que realmente han recaudado en todos estos años. ¿Usted los oyó hablar alguna vez de corrupción a Néstor o a Cristina? Nunca. Ellos flamearon los derechos humanos.
—Usted dijo en 1990 que los problemas del país se solucionaban si se dejaba de robar durante dos años.—Y no me equivoqué. Cometí un sincericidio, porque yo soy así. Digo las cosas como las veo.
—¿La corrupción es mayor hoy que en 1990?—Totalmente. Cuando en la función pública el jefe roba, abajo todos se corrompen. Y los Kirchner no dieron ese ejemplo. Los Kirchner llegaron y arrancaron con la misma corrupción de Santa Cruz. Quizás haya sido el único que le dijo a Duhalde que no estaba de acuerdo en que fuera el candidato a presidente. Duhalde lo adquirió y los Kirchner se encargaron de difamar al tipo que les dejó un gobierno en pleno funcionamiento.
—¿Duhalde volvió a equivocarse con Rodríguez Saá?—Sí, porque es un ajedrecista, y él piensa que a lo mejor las piezas del ajedrez son iguales que los seres humanos. Y lo son. Lo de los Rodríguez Saá fue un horror. El también se disculpó, dijo que fue un papelón. Nosotros también entendíamos que era una locura ir a discutir con Alberto Rodríguez Saá, que representa a una provincia que no llega al 1%, en una elección que llevaba tiempo, desgaste y dinero. Era más lo que tenía para perder que para ganar. Quiso ser como un componedor de todo y fue otro error que cometió porque perdimos tiempo y él mismo se deterioró.
—¿Por qué Moyano salió a apoyar la candidatura de Massa en contra de Scioli?—Sergio Massa, si no se tiró al río, debe estar escondido en alguna isla, porque lo peor que le debe haber pasado es que Viviani, la mano derecha de Moyano, lo candidatee. Massa debe estar muy preocupado porque no creo que los intendentes lo acompañen, y me atrevo a decirle que no creo que Cristina dé la orden de que haya internas en el peronismo en la provincia de Buenos Aires.
—¿Cristina odia más a Massa que a Scioli?—Cristina no quiere a nadie. Lo que le ha hecho a Scioli desde siempre se lo sigue haciendo ahora. Pero si a Scioli le va bien, ¿por qué va a cambiar?
—Massa se equivoca, ¿pero Moyano por qué lo hace?—Porque no están de acuerdo con Scioli. Ninguno de los muchachos está de acuerdo con Scioli.
—¿Por las listas?—Scioli no les va a dar la participación que ellos pretenden. Y también lo han hecho para embarrar la cancha. Ya viene golpeado con Sabbatella, y ahora que el presidente del PJ de la provincia le diga que tiene otro candidato a través de un vocero, y que es Sergio Massa, es también una gran preocupación para Scioli. Está siendo atacado permanentemente.
—¿Y también Cristina?—Por supuesto que repercute en Cristina. No tenga ninguna duda de que está pidiendo tranquilidad para definir si va a ser o no va a ser.
—¿Sigue pensando que no va a ser candidata?—No creo. He consultado a otras mujeres, haciéndoles un análisis de qué tiene Cristina para ganar y qué tiene para perder. De diez que consulté, once me dijeron que se iba. Además, creo que el discurso de ella ya está buscándole una salida.
—¿Físicamente cansada?—Debe estar estresada. Fundamentalmente, creo que, políticamente, no tiene el paraguas protector que tenía. En qué momento puede ocuparse del gobierno si anda de un lado a otro, le entregan el paper que tiene que leer para ver de qué se trata, adónde va; muchas veces mete la pata sin analizarlo. Porque que le digan “Hay carne para todos”, y le dan a Alberto Samid tres camiones para que venda carne en Mataderos porque tiene los subsidios... O porque diga “Hay merluza para todos”…
—¿La ve desbordada?—Totalmente. Y cuando llega a Olivos y se encuentra sola, porque debe estar sola, debe ser doloroso. El poder es muy difícil sustentarlo, y una mujer que no tiene sostenedor y que no tiene un Gabinete… Un día, Fernando de la Rúa me dice: “¿Cómo hacía Carlos para jugar al golf?”. Y le dije: “Porque tenía ocho ministros y se podía dar ese lujo”. Entonces, creo que hay cosas que Cristina no las puede manejar, y no encuentro ningún motivo para que ella continúe.
—¿Y si ella no fuera?—Si ella no es, viene la unidad del peronismo, sin los Verbitsky, sin los Kunkel, sin los Zannini, sin los D’Elía. Sin todo eso.
—¿Scioli presidente?—O puede ser algún otro tapado. Si juega todo –el movimiento obrero, el peronismo en general, los intendentes– y se elige, no tenga dudas de que eso se respeta.
—¿Quiénes podrían ser?—Lo veo a Urtubey con muchísima capacidad para ser presidente en cualquier momento. El habla de 2015 porque ve las cosas que hay, pero es un muy buen candidato. Massa tiene un futuro, sin ninguna duda. El propio Scioli; lo que ocurre es que es medio componedor y no define. Si ella no va, desde un Congreso puede salir la fórmula.
—¿No sospecha que no ve a Cristina candidata porque es lo que usted desearía que sucediera?—No. No va a ser. La hipocresía es lo peor que puede haber, y ellos fueron y son hipócritas. Creo que primero fui yo y después la revista Noticias que empezamos a señalar todo lo que sucedía en Santa Cruz y que no se sabía acá.
—Si Cristina fuera candidata, ¿cree que Alfonsín alcanza a llegar a un ballottage?—Si hoy va Alfonsín mano a mano, gana Cristina en primera vuelta. Si hay una tercera fuerza, Cristina no supera el 35%, en el mejor de los escenarios, con lo cual hay ballottage.
—¿No le gusta De Narváez con Alfonsín?—No sé. Lo que creo es que se equivoca De Narváez porque se le van a ir los dirigentes. Segundo, no le sirve al radicalismo. Pierde a Juez. Creo que tiene que ser Binner, si es una fórmula coherente y buena. Binner tiene un distrito, que es nada menos que Santa Fe; lo tiene a Juez, que tiene un distrito como Córdoba. No hacen ningún negocio, ni Alfonsín llevándose a De Narváez, ni tampoco De Narváez, porque el radical-radical no lo va a votar y el peronista va a salir corriendo.
—¿Macri se tendría que haber animado y no se animó?—Está sufriendo la inexperiencia política. Cuando uno se deja llevar por el sociólogo o el asesor o el encuestólogo comete un gravísimo error.
—¿Jaime Duran Barba?—Tal cual. Creo que hay que estar convencido. Nosotros fuimos con Carlos Menem a la reunión con Magnetto a pedirle equilibrio en la publicidad, en la información, en la ayuda. Carlos le dijo: “Yo voy a ser presidente”. No tuvimos ningún sociólogo, ningún encuestólogo, no teníamos absolutamente nada. Tuvimos al gordo Gostanian, que eligió una camisa de la fábrica, y un fotógrafo: y ésa fue la foto del afiche.
—¿Le incomoda ver a Menem con el kirchnerismo?—Hace rato que me hizo sentir incómodo Menem. No le hablo más. No encuentro ningún motivo valedero para que haya sido funcional a alguien que lo denostó. Si tenía amigos, los perdió a casi a todos.
—¿Y a qué lo atribuye?—No le encuentro motivo, primero por su edad, para ir contra el 70% de lo que la gente había votado.
—¿Qué pasó en las últimas elecciones en Catamarca?—El pueblo de Catamarca se cansó de un gobierno de lo más incapaz que uno pueda conocer en la historia. Es una provincia rica; Catamarca puede ser Las Vegas. Tiene el 70% de la riqueza en sus montañas y tan es así que la mina más importante de Sudamérica factura dos mil millones de dólares anuales y a Catamarca le deja el 1,5% de coparticipación. Entonces, es un hecho delictivo, de corrupción.
—¿Festejó el triunfo de Corpacci?—A toda mi gente la mandé a jugar con la Corpacci. El PJ no se presentó para no dividir. Lo primero que había que hacer era cambiar ese gobierno. No lo podía hacer yo, bueno, lo tenía que hacer otro; no podía ser egoísta.
—¿No hace lo mismo que Menem, que se alió al kirchnerismo en su provincia?—No, porque yo privilegié a los 370 mil catamarqueños que padecen y no tienen futuro y, a lo mejor, dentro de cuatro años desde el mismo peronismo puede venir una renovación.
—¿Qué sintió cuando Oyarbide detuvo a Venegas?—Bronca, porque había averiguado y no había causas fundadas. Y después nos habíamos informado por Tiempo Argentino (usted los manda a robar y tocan timbre) que los de La Cámpora y este gobierno adelantaron que el Momo Venegas la iba a pasar mal. Lo que sentí con Oyarbide era que estaba siendo funcional, como había sido en diciembre, cuando dejó a Kirchner libre de toda culpa y cargo por enriquecimiento ilícito.
—¿El Gobierno controla, a través de Oyarbide, al sindicalismo con esa causa?—Hay casi cincuenta obras sociales que están en cinco juzgados por el préstamo del Banco Mundial, por la causa de los medicamentos, y no deja de ser un apriete.
—¿Gastronómicos es una de las que están investigadas?—No. Por el tema del Banco Mundial, hace unos años hubo un allanamiento; se llevaron todo y nos lo devolvieron. No tengo ningún inconveniente.
—¿No lo vinculaban a usted con Rubén Romano, ex proveedor de PAMI, detenido por esta causa? —Lo vinculó Ocaña. Lo conozco desde 1988. Nunca tuve ningún negocio, yo no lo incluí en el PAMI. Ocaña confesó en todos los medios que a ella, cuando la llama Alberto Fernández y la separa de Carrió, le dice: “Vas al PAMI y quiero preso a Barrionuevo”. Y terminó investigando a Moyano, y a Barrionuevo lo único que le encontró a través de Stornelli, que lo tuvo de asesor chupando los teléfonos en el PAMI, fue una amenaza de muerte que le hicieron desde la CGT, de la oficina donde estaban todos los jubilados, todos los días, y que a lo mejor alguno levantó el teléfono y la habrá insultado. Esa es la única causa que tenía Oyarbide, y que fue mi sobrino a declarar, porque estaba a cargo de ese despacho de la CGT.
—¿Pero termina denunciando a Moyano? ¿No lo reconcilia eso con Ocaña?—No, porque, como Carrió, nunca terminó de concretar ninguna denuncia. En el PAMI fue un fracaso. Acumuló plata a lo loco y dejó de lado las necesidades de los jubilados. Lo único que le preocupaba, que le preocupó a Alberto Fernández, fue hacer el contrato con los laboratorios, que fueron millones y millones de pesos, que se firmó en el despacho de Alberto Fernández.
—¿Qué pasó con Alberto Fernández? —Fue parte de la corrupción y quiso quedar bien con la sociedad. Esto es Alberto Fernández: hipócrita total y protegido de Clarín.
—¿Usted tuvo relación con el asesinado tesorero del sindicato de maestranza, Roberto Rodríguez? —Lo vi una vez que vino a una reunión de la CGT Azul y Blanca porque no vino el secretario general. O sea, no tenía ningún trato, ningún conocimiento.
—¿Cuál es su hipótesis? —Hablé mucho con el secretario general desde el primer momento, en cuanto ocurrió este asesinato, y él me juro y recontra juró que no era un sicario, que era un problema familiar, con la hija.
—Durante la sesión del Senado, cuando se debatía intervenir el PAMI, ¿usted le dijo al ministro de salud, Ginés García: “Sos tan ladrón que ni siquiera respetás el código de los ladrones”? —No recuerdo si le dije eso a Ginés. Yo tenía mucha bronca porque el PAMI se estaba normalizando dentro de la ley. Pero como la orden de la intervención vino del Ejecutivo, quedé solo en contra de la intervención. Fue un hecho político porque la historia decía “Barrionuevo maneja el PAMI”, entonces pagaron los jubilados por esta persecuta. La bronca viene del día que lo dejé pagando a Kirchner en Olivos, cuando Duhalde lo estaba recibiendo y le dijo: “Esperá que ahora viene Barrionuevo y arreglás con él el tema del apoyo de los gremios”. Y cuando Duhalde me pidió eso, le dije que no. Yo estaba en Mar del Plata, y me culparon de que a Cristina la recibieron a los huevazos en Catamarca. Me acusaron de quemar las urnas. Y las urnas que se quemaron en Catamarca eran de la interna del peronismo, donde tenían los sándwiches y la bebida los compañeros que estaban en las puertas de las escuelas quemando cubiertas. Esa es la foto.
—¿Puede ser también que haya una cuestión ideológica? ¿Usted es de derecha?—Yo soy peronista peronista, no tengo aditamento. He convivido con gente de izquierda, convivo con los judíos, con los paquistaníes, con los soviéticos. Jamás discriminé absolutamente a nadie.
—¿Ellos no son peronistas? —Son de izquierda, no son peronistas. Son protestatarios, esté quién esté, y cuando llegan al poder son más corruptos que el de derecha que los puede acusar.
—¿Cuántas veces calcula usted que contrató los servicios de Medical Jet, el avión que transportaba cocaína a Barcelona?—Más de cien. Por eso cuando Aníbal Fernández dijo que yo había viajado treinta veces, le digo que no; habré viajado más de cien. Hasta hace poco teníamos dos facturas que ordené pagarlas porque se habían hecho los servicios con los afiliados que están enfermos.
—¿Cuál es su relación con los hermanos Juliá?—Había una amistad, pero que no era una amistad de amigos. Tal es así que hacía más de tres años que no los veía. Yo tenía mucha simpatía con Piluso, que es un buen piloto, y se recibió de abogado y soñaba con tener su estudio jurídico. El jefe, aparentemente, nunca pregunté, pero que aparecía como el que manejaba la herencia del papá, era Gustavo.
—¿Participa de la sociedad financiera Chelsea Brokers, que intervino en el “leasing” del avión de los Juliá?—Nunca. La versión que yo tenía era que el avión lo habían comprado en treinta palos, sin leasing. Pero jamás tuve ningún tipo de participación.
—¿Qué piensa de la nueva ley de prepagas?—La ley es buena. Las prepagas han ganado mucha plata en desmedro de las obras sociales. Los sueldos más altos se lo llevan las prepagas, que quieren gente joven. Entonces, nosotros nos quedamos con el gran problema, con el salario más bajo y con la atención generalizada, donde tenemos que atender a los que tienen enfermedades crónicas. Tenemos pacientes que nos salen cincuenta, setenta y algunos hasta cien mil dólares mensuales.
—¿Estuvo de acuerdo en la estatización de las AFJP?—No estuve de acuerdo. No fue buena porque hoy no la controla nadie. Desde la Anses sale la plata de los jubilados, que están gastándose en la campaña política, salen los subsidios a los amigos del Estado que tienen las empresas privadas de la tercerización, Aerolíneas, ferrocarriles, transporte. Si hubiese un control, sería maravilloso que el Estado pudiera administrar los recursos porque son miles y miles de millones de pesos que recauda el sistema.
—¿Está de acuerdo con que la Anses tenga directores en las empresas? —No, porque, primero, la Anses con el remanente que queda de pagar los sueldos a los jubilados tendría que hacer buenas inversiones, y ha recibido letras del Tesoro o ha dado préstamos a tasas paupérrimas, y va perdiendo el capital.
—¿Dijo usted que la distribución de dividendos entre los trabajadores podría frenar aumentos de sueldos?—Y también hay que darle más garantías al empresario. Quién mejor que el trabajador puede controlar al empresario. Yo trabajo en un hotel o en un restaurante y sé lo que vende, lo que trabaja, los gastos que tiene y lo que me puede pagar.
—¿Se está llegando al cincuenta y cincuenta de participación total de la renta de trabajadores y los empresarios, como con Perón?—Cristina lo dice en el País de las Maravillas. Estamos muy lejos. A Moyano no se le entendió si pidió el fifty fifty en la lista o en las ganancias.
—¿Cuál es su opinión sobre las manifestaciones que cortan calles? —Esto es el desorden que hay. La metodología nuestra era ir a reclamarles a las Cámaras. Marchábamos tratando de no cortar ninguna arteria, sino ir por el costado, y, fundamentalmente, hacíamos la protesta en la Cámara, que era con quien estábamos discutiendo, sin involucrar a terceros. La CGT Azul y Blanca cortó la 9 de Julio una sola vez, creo que duró una hora, y pedimos disculpas porque era en contra del ministro de Salud por los recursos que nos estaban debiendo. Dimos el horario, pedimos la autorización. Si cortamos las autovías por las que viene el trabajador a prestar servicio, no solamente le hacemos perder tiempo, pierde el presentismo, la hora extra…
—¿Qué piensa del corte frente a la planta de Clarín que impidió que saliera el diario con participación de gente de Camioneros? —Eso fue ridículo. Es lo mismo que ir a robar y tocar timbre, porque todos vimos que andaban con los brazaletes, con los chalecos, que eran todos de Camioneros y CGT, y después decían que había sido la propia gente de adentro. Fue todo una parodia. Por supuesto, estoy totalmente en contra.
—¿Cómo termina el conflicto con Clarín? —Creo que se termina el Gobierno y no se termina Clarín.
—¿Qué pensó cuando su esposa cacheteó a Kunkel? —Lo habría hecho yo. ¿Sabe por qué? Porque éste es una porquería total. En un programa de televisión, un mes, dos meses antes, el tipo, cuando yo terminé de dar la entrevista, se levantó de donde estaba y me dio un beso, lo que nunca… En la Cámara de Diputados, cuando fuimos colegas, había nada más que un “Hola. ¿Qué tal?”. Una hipocresía total. Lo que yo no sabía era que ya venía provocando, no solamente a Graciela, sino a todos los diputados que hablaban. En el recinto se lo vio cuando lo escupió a Solá de atrás. O sea que quien le tendría que haber dado la piña, y estaba justificado, era Solá. Después del incidente con Graciela, dijo: “Se la tendría que haber dado yo”. ¿Por qué no se la diste? Después ya no va. Resulta que un mes antes también la había increpado muy mal y después le pidió disculpas y le dijo que nunca más la iba a molestar. Ese día terminó la sesión de Comisión y él la siguió provocando, y esto hizo que tuviera esa reacción, porque es muy correcta; nunca le falta el respeto a nadie. Creo que bien merecido lo tenía, más allá de que a ninguno nos guste la violencia.
—¿Cómo imagina la vida de Moyano en 2012? —A Moyano lo veo secretario general de su sindicato.
—¿Algo que no le haya preguntado o desee agregar? —Me gustaría decir que sin Cristina y con un nuevo presidente, será Alfonsín, será Duhalde, avizoro otra Argentina; la del reencuentro, del orden. La Argentina donde demos garantías jurídicas internacionalmente para que los capitales vengan. Que se acaben los amigos del poder. Entre todos tenemos que poner la voluntad de ordenar la Argentina. Si no, nos comen. Hay que frenar la delincuencia.
—Si fuera Alfonsín, ¿le volvería a hacer paros generales como a su padre? —Primero, que creo que el pueblo argentino está afirmado en la democracia. Segundo, que hay una Argentina económicamente ordenada en un futuro sin precedentes. Que no la tuvo Alfonsín en aquellos años, cuando el tema inflacionario y económico se comía a los políticos. El problema que estamos viendo ahora es político, no económico.
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